Überwachung in politischen Verfahren: Interview mit Antonia von der Behrens und Lukas Theune

15.09.2026 Presseartikel aus CILIP 141

Überwachung und Repression waren im Bereich der Bürger*innenrechte und in politischen Bewegungen schon immer zentral. Derzeit sind viele Menschen verunsichert, weil in der aktuellen Welle politischer Prozesse – insbesondere den sog. Antifa-Ost-Verfahren – besonders viele Erkenntnisse aus verdeckten Maßnahmen, Kommunikationsüberwachung und ausgewerteten Geräten eine Rolle zu spielen scheinen. Obwohl das Thema eigentlich seit jeher aufmerksam verfolgt wurde, fragen sich nun einige, ob sie diesbezüglich noch auf dem aktuellen Stand sind: Während manche gängigen Schutzvorkehrungen, die schon fast paranoid anmuteten, womöglich überhaupt nicht die erhoffte Wirkung haben, sind andere Bereiche, die bislang nicht so im Fokus standen, eventuell deutlich praxisrelevanter. Wie sieht staatliche Überwachung im Kontext politischer Repression heute tatsächlich aus, was kann/sollte getan werden, und wie sieht der Ausblick in die Zukunft aus? 

Wenn wir über Überwachung sprechen wollen, sollten wir das wahrscheinlich vorher kurz auffächern: Da gibt es einmal die verschiedenen Behörden, von denen sie durchgeführt wird – das sind vor allem Polizei und Verfassungsschutz. Dann gibt es die verschiedenen Zwecke – das sind einerseits die Strafverfolgung, also die Aufklärung und Verfolgung begangener Straftaten in konkreten Strafverfahren, und andererseits die Gefahrenabwehr, also die vorbeugende Prävention künftiger Taten. Während die Polizei auf beiden Gebieten tätig ist, arbeitet der Verfassungsschutz nur zur Gefahrenabwehr. Bei unserem Thema der politischen Strafverfahren geht es in erster Linie um Überwachung zur Strafverfolgung, also durch die Polizei – aber nicht ausschließlich, und wir werden sicherlich auch auf die Rolle der Verfassungsschutzämter kommen. Aber lasst uns doch beginnen mit dem Versuch eines kleinen Überblicks über die Überwachungsmaßnahmen, denen Eurer Erfahrung nach derzeit in Strafverfahren die größte Bedeutung zukommt.

Antonia von der Behrens (AvdB): Fangen wir mal mit der Überwachung des in Räumen gesprochenen Wortes an. Dass es tatsächlich einmal eine Wohnraumüberwachung gegeben hat, habe ich erst einmal – in einem großen Verfahren gegen Mitglieder einer bewaffneten kommunistischen Organisation aus der Türkei – erlebt. Für diesen sogenannten großen Lauschangriff sind die rechtlichen und technischen Hürden schon hoch. Was ich tatsächlich noch nie in Akten gefunden habe, ist, dass über ein Handy ein Raum überwacht wurde. Was es hingegen häufiger mal gibt, ist, dass wenn Handys, die überwacht werden, nach dem Gesprächsende nicht richtig abgeschaltet werden weiter aufnehmen, also Raumgespräche mitgeschnitten werden. Außerdem findet bei einer Überwachung des Telefons die Aufnahme schon während der Anwahl – und bevor das Gespräch angenommen wurde – statt. Alles, was in dieser Zwischenzeit gesprochen wird, wird also auch aufgezeichnet. Was aber praktisch sehr wichtig ist, vielleicht jedoch nicht so bekannt ist, ist die Pkw-Innenraumüberwachung. Also, das Abhören dessen, was in einem Auto gesprochen wird. Es gibt dort nicht so hohe Hürden wie für eine Wohnraumüberwachung, und sie wird in verschiedenen Phänomenbereichen wie etwa in PKK-Verfahren oder Antifa-Kontexten sehr effektiv eingesetzt. Ich habe nicht das Gefühl, dass sich das Bewusstsein schon durchgesetzt hat, dass Gespräche im Auto nicht sicher sind.

Lukas Theune (LT): In einem meiner Verfahren wurde ein Pkw sogar von drei verschiedenen Behörden überwacht – vom BKA, vom LKA und vom Bundesamt für Verfassungsschutz. Alle haben GPS-Tracker und Audio-Überwachung eingebaut. Die führten dann natürlich auch zu drei verschiedenen Übersetzungen der nicht auf Deutsch geführten Gespräche … Aber diese Art von Überwachung erfolgt ganz regelmäßig, das ist ein gefundenes Fressen. 

Wie macht man das?

LT: Das wird ganz vielfältig umgesetzt – z. B. über Technik in Kopfstützen oder im Armaturenbrett. Ein GPS-Tracker kann auch außerhalb angeklebt werden. Und trotz der modernen Sicherheitsmechanismen sieht man: Man kann jede Autotür aufmachen – und man bemerkt das später nicht. 

Wie steht es um Telefonüberwachung?

LT: Ganz viel gibt es natürlich die Überwachung von Telefonaten und SMS. Über verschlüsselte Messenger wie Signal geführte Telefongespräche können aber meines Wissens nicht mitgehört werden. In den Protokollen der Telefonüberwachung werden diese nur zum Teil als sogenannte Voice-over-IP-Gespräche aufgezeichnet, und es können zwar die Gesprächsdauer, aber nicht die Gesprächspartner oder -inhalte festgestellt werden. Was ich auch nicht sehe, ist, dass Ende-zu-Ende verschlüsselte Chats wie Signal live mitgelesen werden. Das heißt nicht, dass es das nicht gibt, aber bislang scheint die Überwachung dahingehend eher nachträglich am sichergestellten – nicht verschlüsselten oder erfolgreich geöffneten – Gerät zu erfolgen.

Ein „live mitlesen“ würde wahrscheinlich auch immer als Aufspielen von Überwachungssoftware wie einem „Staatstrojaner“ auf das Gerät erfolgen müssen, also indem die verschlüsselte Kommunikation vor bzw. nach dem Verschlüsseln gelesen wird. Praktisch ist das ziemlich aufwändig, weshalb es offenbar eher selten vorkommt.

AvdB: Ja, das ist richtig, das ist die sogenannte Quellen-Telekommunikationsüberwachung, die grundsätzlich den Strafverfolgungsbehörden, der Polizei und dem Verfassungsschutz möglich ist. Ich habe praktisch solch einen Fall noch nie gehabt. Außerdem gibt es auch die Möglichkeit der Onlinedurchsuchung von Geräten, das verschafft dann auch Zugang zu z. B. verschlüsselten Chatnachrichten auf dem Gerät. Aber auch das habe ich noch nicht gesehen, jedoch reicht z. B der gegen Angehörige der linken Szene häufig erhobene Vorwurf der kriminellen Vereinigung nach § 129 StGB dafür grundsätzlich aus.

Manchmal geht es nicht darum, was gesagt wird, sondern wo und zu wem – Stichworte „Verkehrsdatenüberwachung“ und „Funkzellenabfrage“.

AvdB: Beides begegnet uns auch sehr häufig. Im Rahmen der Telekommunikationsüberwachung werden als sog. Verkehrsdaten nicht nur die Verbindungsdaten, sondern Metadaten, wie z. B. Standortdaten, erhoben. Es werden aber auch nachträglich bei den Providern Verkehrsdaten für die Vergangenheit abgefragt. Da derzeit die systematische und flächendeckende Vorratsdatenspeicherung nicht umgesetzt wird, werden bei diesen Abfragen nur Daten geliefert, die die Provider für ihre eigenen Zwecke, wie z. B. Abrechnungen, gespeichert haben. Welche Daten wie lange gespeichert sind, hängt von den Daten und Providern ab, die Zeiträume reichen von wenigen Tagen bis mehrere Monate. Über diese Daten kann man dann nachträglich herausfinden, wo ein bestimmtes Telefon sich in den letzten Monaten aufgehalten hat …

LT: … oder über die Funkzellenabfrage, welche Rufnummern in einer bestimmten Gegend zu einem ganz bestimmten Zeitpunkt eingeloggt waren. Wie lange die Daten aus den Funkzellen gespeichert werden, hängt auch von den Providern ab, da gibt es keine feste Zeitspanne. Wichtig sind auch noch sogenannte IMSI-Catcher …

… also diese Geräte, die eine Funkzelle simulieren, damit sich alle Mobiltelefone in der Nähe in sie einloggen und man ihre IMSI- und IMEI-Nummern, das sind Teilnehmerkennungen und Geräteseriennummern, auslesen kann. Das ist für Ermittlungsbehörden interessant, weil z. B. die IMEI an einem Telefon immer gleichbleibt …

AvdB: Genau, das ist beim Wechsel der Telefonnummer relevant, wenn die Ermittlungsbehörden also sehen, dass keine Anrufe mehr über die Nummer gehen. Über den IMSI-Catcher kann dann häufig die neue Nummer ermittelt werden. Hier spielen die Überschneidungen von Maßnahmen oft eine Rolle: Man weiß durch eine Observation, wo eine Person sich regelmäßig aufhält, und stellt dann an mehreren solcher Standorte einen IMSI-Catcher auf.

LT: Dann wird nach Kreuztreffern gesucht. Die Nummern, die an allen Standorten auftauchen, gehören zur gesuchten Person, und beim Einloggen in den Catcher verrät das Gerät nicht nur die IMEI, sondern auch die neue Telefonnummer. Ich würde sagen, das ist eine absolute Standardmaßnahme, auch gerade was die linke Szene betrifft, wenn die Leute konspirativ kommunizieren, ihre SIM-Karten nicht auf ihren eigenen Namen angemeldet haben. Also das findet viel statt.

Spielt auch die ganz traditionelle Observation noch eine Rolle?

LT: Sowohl Observation mit Menschen als auch mit technischen Mitteln sehen wir viel. Eine Observation mit Menschen läuft meist nur über drei bis vier Tage am Stück, ggf. mehrfach immer wieder mit einigen Wochen oder Monaten Pause. Technische Mittel heißt, eine Kamera z. B. auf der gegenüberliegenden Straßenseite oder im Hauseingang nimmt auf, wer wann kommt und geht. Das geht teilweise ununterbrochen über Monate hinweg und kann auch live ausgewertet werden.

AvdB: Da gilt zwar ein sogenannter Richtervorbehalt, also ein*e Ermittlungsrichter*in muss die Maßnahme, die die Ermittlungsbehörden durchführen wollen, absegnen, aber das läuft weitgehend leer. Nicht nur hier, sondern auch bei Telekommunikationsüberwachung und Ähnlichem. Das wird nahezu unendlich laufengelassen, es gibt kaum Fälle, dass die Gerichte entsprechende Verlängerungsanträge zurückweisen.

Gibt es denn für solche Observationen unbegrenzte Ressourcen?

LT: Die personellen Mittel sind durchaus begrenzt. Im LKA gibt es regelmäßige Treffen und man stimmt sich ab, wer gerade welche Prioritäten hat. So kam es z. B., dass Anis Amri, der Attentäter vom Breitscheidplatz, damals nicht überwacht wurde. Im LKA Berlin hatte sich die Staatsschutzabteilung damals damit durchgesetzt, die Priorität auf die Hausbesetzer*innenszene in der Rigaer Straße zu legen. Da gibt es also schon eine Knappheit. Für technische Observation gilt das nicht.

Eine häufige Vorstellung ist, dass politische Bewegungen von Spitzeln und Undercover-Agenten infiltriert sind. Skandale wie um den verdeckten Ermittler des LKA Baden-Württemberg, der 2010 unter der Legende „Simon Brenner“ in Heidelberg über Monate hinweg die Studierendenszene ausspähte, oder um den zwischen 2003 und 2010 in der umweltpolitischen Szene eingesetzten britischen Polizisten Mark Kennedy erwecken teils den Eindruck, dass die Hemmschwelle für solche auch aufwändigen und schwerwiegenden Spitzel-Einsätze erstaunlich niedrig ist.

AvdB: Das sind bekannte Fälle, es ist sehr schwer zu sagen, wie groß die Dunkelziffer ist. Wobei man auch unterscheiden muss, zwischen in die Szene eingeschleusten Beamt*innen einerseits und andererseits sogenannten Vertrauenspersonen, die der Polizei oder dem Verfassungsschutz gegen Geld Informationen liefern.

LT: Die Fälle von Verdeckten Ermittler*innen, die man aus Deutschland kennt, waren eher nicht auf ein bestimmtes Ermittlungsverfahren angesetzt, sondern sollten eine Art Szeneüberwachung darstellen. Ich gehe davon aus, dass das nach wie vor stattfindet, aber das wirkt sich in den einzelnen Strafverfahren nicht aus. Dafür sind die Quellen dann auch einfach zu wertvoll, als dass die für ein Strafverfahren verwendet würden. Was man noch beachten sollte, sind Tatbeobachter*innen, also Polizist*innen, die auf Demos eingeschleust werden und Fotos und Videos machen. Das fällt heute kaum noch auf, weil so viel gefilmt wird.

Ihr habt die Unterscheidung zwischen Polizei und Verfassungsschutz angesprochen – von wem geht das Risiko einer Überwachung aus Sicht einer typischen politisch aktiven Person insgesamt eher aus?

LT: Statistiken können wir dazu natürlich nicht bieten. Wir bekommen die Überwachungsmaßnahmen des Verfassungsschutzes auch nicht unmittelbar in den Akten, sondern in der Regel in Form eines sog. Behördenzeugnisses. Das sind Schreiben, in denen drinsteht, dass Erkenntnisse dahingehend vorliegen, die genannte Person sei Mitglied der PKK oder so. Darin wird aber – aus Gründen des Quellenschutzes – nicht offengelegt, aus welcher Quelle das stammt oder was die für Maßnahmen durchgeführt haben. Durch den Verfassungsschutz wird wohl relativ viel und teilweise auch durchgehend überwacht, die meisten Erkenntnisse werden aber nicht geteilt, und die Leute bekommen das teilweise gar nicht mit.

AvdB: Die Zusammenarbeit von Personen aus verschiedenen Szenen mit dem Verfassungsschutz kommt nach meiner Einschätzung häufiger vor, als mit der Polizei. Ich denke, dies ist auch deshalb der Fall, weil solche Spitzel sich vom Verfassungsschutz besser geschützt fühlen. Interessant ist die Verschränkung der beiden Bereiche. Wir sehen das in unserem Arbeitsalltag meist erst dann, wenn in einem Strafverfahren eine Information z. B. über eine bestimmte Person durch den Verfassungsschutz den Strafverfolgungsbehörden zur Verfügung gestellt wird. Ich habe aus der Praxis den Eindruck, dass dies z. B. im PKK-Kontext nach Bedarf geschieht: Diese Szene ist – auch weil sie sich häufig nicht konspirativ verhält und es klare Strukturen gibt – den Sicherheitsbehörden sehr gut bekannt. Ich vermute, dass auf jährlichen Treffen unter anderem zwischen den Staatsschutzabteilungen der Polizei und dem Generalbundesanwalt entschieden wird, gegen welche Personen aus dem PKK-Spektrum sie dieses Jahr ein Strafverfahren nach § 129b StGB führen wollen. Wenn die Strafverfolgungsbehörden keine eigenen, verwertbaren Ermittlungsergebnisse haben, mit denen sie den Anfangsverdacht gegen die Person begründen können, wird – so meine Vermutung – vereinbart, dass ein Verfassungsschutzamt diesen in Form des genannten Behördenzeugnisses liefert. Das heißt, der Verfassungsschutz stellt ein Schreiben aus, in dem es heißt: „Dienstlich wurde bekannt, dass die Person X die Position Y in der PKK innehat“. Was die Quelle dieser Information ist, wird nicht gesagt, das sind nach meiner Erfahrung jedoch häufig sogenannte Vertrauenspersonen, die Information kann aber z. B. auch aus Observationen, Onlinedurchsuchungen u. ä. stammen. 

Woher kommt die Einschätzung, dass es solche Fälle von Zusammenarbeit mit dem Verfassungsschutz im Vergleich häufiger gibt?

AvdB: Unter anderem an der großen Zahl von Anquatschversuchen, von denen ich z. B. aus dem kurdischen Spektrum höre. Das Problem ist, dass der Verfassungsschutz gerne Menschen ohne deutschen Pass oder sogar ohne einen sicheren Aufenthaltsstatus besonders gerne anspricht. Meistens wird nicht direkt versprochen, einen Aufenthaltsstatus besorgen zu können, aber das wird suggeriert. Mir ist mindestens ein Fall bekannt, in dem es eine offene Zusammenarbeit zwischen dem Verfassungsschutz und der Ausländerbehörde gab: Eine Person ist zur Verlängerung ihrer Aufenthaltserlaubnis zu einer Ausländerbehörde in Sachsen-Anhalt gegangen und wurde dann in ein Nebenzimmer geführt, wo der Verfassungsschutz saß und nach der Bereitschaft zur Zusammenarbeit gefragt hat. Die wurde abgelehnt und die Aufenthaltserlaubnis wurde – erneut – nicht verlängert.

Ihr habt schon erwähnt, dass ein Mitlesen von verschlüsselten Chats kaum eine Rolle zu spielen scheint – in Strafverfahren tauchen aber regelmäßig Erkenntnisse aus solchen Chats auf und auch aus anderen privaten Daten. Wie kommen die Ermittlungsbehörden da ran?

LT: Vielmehr als um das Überwachen der verschlüsselten Kommunikation selbst geht es oft um das Auslesen dieser Daten aus beschlagnahmten Geräten. Bei Durchsuchungen werden heute viele Telefone, Laptops, iPads, Datenträger mit Sicherheitskopien und so weiter gefunden. Und die kann man auslesen. Das sind teilweise viel größere und relevantere Datenmengen als bei der Telekommunikationsüberwachung angefallen sind. Und wenn man auf die Geräte einmal vollen Zugriff hat, ist es auch egal, ob die Nachrichten beim Senden verschlüsselt waren.

AvdB: Ja, das größte Einfallstor scheinen mir insofern vergessene, unverschlüsselte Geräte – wie Laptops – zu sein, auf denen eine Desktopanwendung von Signal läuft oder sich Backups befinden.

Wie leicht ist das? Gibt es Geräte, die besser geschützt sind als andere?

LT: Das hängt dann davon ab, wie gut die Geräte verschlüsselt sind. Mein Eindruck aus den Akten ist es, dass es ein bisschen random ist. Geräte, die gar nicht geschützt sind, können natürlich ausgelesen werden. Bei gut verschlüsselten Geräten gelingt es den Ermittlungsbehörden hingegen oft nicht, die zu knacken. Aber ich habe auch schon gesehen, dass z. B. neue Apple-Geräte geknackt werden konnten. Es scheint auch eine Prioritätenfrage zu sein, wie viel Aufwand betrieben wird. Manchmal werden Geräte an Spezialfirmen verschickt, die das dann entschlüsseln können.

AvdB: Auch bei neuen Apple-Geräten? Es kommt ja schon auf die Sicherheitseinstellungen der Hersteller und Geräte an, wie viele Versuche z. B. bei der Passworteingabe erlaubt sind und ähnliches.

LT: Ich habe es auch schon bei neuen Apple-Geräten gesehen. Wie gesagt, manchmal gelingt es auch nicht. Hundertprozentige Sicherheit hat man aber nie. Grundsätzlich gilt eher: Pass auf, worüber du kommunizierst, egal, als wie sicher du dein Telefon einschätzt.

AvdB: Mit den Spezialfirmen ist das schon richtig, diese können z. B. iPhones, die sie nicht öffnen können, überwachen, und wenn dann von außen auf die iCloud, mit der das Telefon verknüpft ist, zugegriffen wird, bekommen sie auch automatisch Zugriff auf das Telefon. Derzeit gelten auch noch Pixel-Handys mit dem Betriebssystem Graphene als sicher, also als nicht zu öffnen, aber so etwas kann sich technisch auch sehr schnell ändern.

Welche Rolle spielen eurer Erfahrung nach gelöschte Daten, z. B. aus selbstlöschenden Signal-Chats?

AvdB: Ich glaube, wenn die auf Signal gelöscht werden, ist das Löschen an sich sicher. Das Problem ist eher, ob die Inhalte noch irgendwo anders gespeichert sind, gerade wenn Signal z. B. auch als Desktopanwendung genutzt wird. Aber auch wenn Signal-Chats z. B. auf dem Sperrbildschirm des Handys angezeigt werden, wird diese Information nochmal in einem anderen Speicher abgelegt und kann dort rekonstruierbar sein. Es ist dasselbe im Computer – was da in den Speichern und Systemdateien für unglaubliche Datenreste zu finden sind. Gelöschte Dateien können da sehr, sehr weitgehend rekonstruiert werden. Auch bei Personen, die sich technisch sehr viel Mühe gegeben haben, können, selbst wenn die Inhalte nicht ganz wiederhergestellt werden, noch viele Dokumentenfragmente gefunden werden, die dann im Zusammenhang mit anderen Erkenntnissen viel aussagen. Das war z. B. im NSU-2.0-Verfahren so, wo der Tatnachweis – das Verschicken von rechten Drohschreiben – weitgehend über Datenreste in der Auslagerungsdatei des RAM, der „pagefile.sys“, nachgewiesen wurde, obwohl der Beschuldigte u. a. einen CCleaner benutzt hatte.

LT: Im Verfahren gegen Daniela Klette war das auch so. Dokumente, auch Fotos, konnten weitgehend wiederhergestellt werden. Bei verschwindenden Nachrichten habe ich es noch nicht gesehen, will aber auch nicht beschwören, dass das nicht geht.

Dann ist es wahrscheinlich auch keine besonders gute Idee, von verschwindenden Nachrichten, die man sich sonst nicht merken kann, einen Screenshot zu machen … Habt ihr übrigens eine Reihenfolge, was die Sicherheit von Anbietern angeht? Man hört ja oft erst Signal, dann Whatsapp, dann Telegram.

LT: Ja, das sehe ich in dieser Reihenfolge. Aber für die technischen Einzelheiten musst du nochmal jemand anderen interviewen.

AvdB: Bei Signal gibt es keine Metadaten, die die Strafverfolgungsbehörden beim Betreiber per Beschluss bekommen könnten. Bei Whatsapp hingegen werden viele Metadaten gespeichert, die Backups sind häufig unverschlüsselt, und auch der Zugriff auf die Nachrichteninhalte soll möglich sein.

LT: Das ist aber eigentlich Ende-zu-Ende verschlüsselt.

AvdB: Ja, aber es gibt zumindest ein Klageverfahren gegen META in den USA, in dem angegeben wird, aufgrund von bekannten Sicherheitslücken könnte META praktisch auf alle Nachrichteninhalte zugreifen, was META verneint hat. In jedem Fall kann aber davon ausgegangen werden, dass META diese Daten zu Inhalten nicht an deutsche Sicherheitsbehörden herausgibt – die Metadaten aber schon, und zu diesen gehören, mit wem Kontakt bestand, die gesamten Kontakte im Telefonbuch, der Standort etc.

Eine weitere Form von Überwachung betrifft den Zahlungsverkehr und die Nutzung von Online-Dienstleistungen.

LT: Über die BaFin (Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht) kann sofort ermittelt werden, bei welchen Banken eine verdächtige Person und deren Kontaktpersonen Konten haben und dann werden dort Anfragen gestellt. Es werden aber auch häufig abgefragt, Western Union, MoneyGram, Paypal, Kleinanzeigen, ebay, Miles, Mietwagenfirmen, Airbnb etc. Und alle diese Firmen und die Banken kooperieren.

AvdB: Wenn die Kontoabfrage ergibt, dass z. B. von dem Konto einer gesuchten Person Bargeld abgehoben wurde, werden häufig noch die entsprechenden Überwachungsvideos aus der Bankfiliale angefordert.

Da entsteht nochmal ein ganz weites Erkenntnisnetz unabhängig von Kommunikationsinhalten. Aber mal ungeachtet der technischen Möglichkeiten von Überwachung: Wie viele Sorgen sollte man sich denn nun als politisch aktiver Mensch machen, in der Praxis von solchen Maßnahmen betroffen zu sein?

AvdB: Das finde ich eher eine politische als eine rechtliche Frage. Die Antwort muss die sich ständig ändernden technischen Möglichkeiten und die stetig ausgeweiteten rechtlichen Befugnisse mitdenken. Deshalb versuchen aktive Menschen ein Set von eigenen Verhaltensregeln zu entwickeln, die einfach und zugleich verantwortungsvoll sind und nicht absolut dem jetzigen Stand der Technik vertrauen. Die Möglichkeit von Überwachung wird also in Alltagsroutinen einbezogen, ohne dass das Nachdenken über mögliche Überwachung einen zu großen Raum einnimmt. Es gibt klare Grenzen dessen, was man verhindern kann: Z. B. war ein Mandant, gegen den ein Ermittlungsverfahren lief, extrem vorsichtig und nutzte so gut wie keine elektronische Kommunikation, das Abhören lief bei ihm ins Leere. Dann wurde sein Umfeld abgehört und dort fielen dann Sätze, die die Sicherheitsbehörden als Indizien gegen den Mandanten interpretiert haben. Zugleich muss man nicht die Vorstellung haben, dass die ganze linke Szene permanent abgehört wird, dies ist nicht der Fall, aber wer aus welchem Grund verdächtig oder interessant wird, ist häufig schwierig vorherzusagen. Dies gilt z. B. insbesondere auch in Kontexten, wenn Behörden einen ganz erheblichen Ermittlungsdruck haben, wie bei dem Anschlag auf die Kabelbrücke im Januar 2026 in Berlin, der zu dem großen Stromausfall geführt hat.

Wie niedrigschwellig setzt Überwachung eurer Erfahrung nach an? Gibt es rechtliche Grenzen, die das effektiv einschränken?

LT: Bei einer Telefonüberwachung im Kontext von Strafverfahren gibt es einen Katalog von Straftaten aus dem Bereich der sog. mittleren Kriminalität, bei denen sie erlaubt ist, und es müssen Tatsachen vorliegen, die den Anfangsverdacht einer solchen Straftat ergeben. Die Staatsanwaltschaft kann eine solche Maßnahme beantragen, aber ein Gericht muss sie anordnen.

AvdB: Ich kann mich nicht erinnern, wann ich das letzte Mal gesehen habe, dass eine beantragte Telefonüberwachung durch ein Gericht abgelehnt wurde.

LT: Die Ermittlungsrichter*innen unterschreiben so gut wie alles, was ihnen vorgelegt wird. Faktisch führt außerdem die Polizei das Verfahren, d. h. sie regt die Maßnahme an, aber die Staatsanwaltschaft übernimmt diese Anregung teilweise wortgleich und das Gericht macht daraus dann einen wortgleichen Beschluss. Dass die Akten von den Ermittlungsrichter*innen vor Erlass der Beschlüsse gelesen worden sind, ist häufig allein wegen des erheblichen Umfangs der Akten und der Schnelligkeit, mit dem der Beschluss erlassen worden ist, sehr fraglich. Es findet also praktisch keine effektive gerichtliche Kontrolle statt. Gleichzeitig habe ich schon den Eindruck, dass seitens der Polizei nicht einfach wahllos alle überwacht werden, sondern dass man sich dort schon – mal mehr, mal weniger – überlegt, wofür habe ich einen konkreten Anhaltspunkt. Es gibt also keine effektive richterliche Kontrolle, aber schon eine Form polizeilicher Selbstkontrolle.

Wenn wir folglich zu dem Schluss kommen, dass man nicht wissen kann, ob und wann man überwacht werden wird, und sich technisch auch nicht hundertprozentig davor schützen kann – was heißt das dann als Bewegung und für die Einzelnen? Da entsteht für mich ein Spannungsfeld zwischen Handlungsfähigkeit und Bewegungsspielraum einerseits und Schutz und Sicherheit andererseits. Wie kann man das sinnvoll moderieren?

LT: Das müssen die Leute sich in ihren Gruppen überlegen und abwägen, wir als Anwält*innen können das nicht vorgeben.

AvdB: In der Türkei, wo es in den Städten fast flächendecke Videoüberwachung gibt, ist z. B. die Überwachung unglaublich weitgehend und etwa die nachträgliche Rekonstruktion der Bewegungen von Personen über Stunden hinweg möglich …

LT: … so auch in Budapest …

AvdB: … und das führt dazu, dass man in Istanbul praktisch nicht einmal mehr illegal plakatieren kann. Mit diesen Umständen müssen sich Bewegungen dann auseinandersetzen: Für wie legitim halte ich mich, was nehme ich in Kauf und wie massenhaft kann ich mich organisieren. Wenn hundert Leute plakatieren, ist die hundertfache Rückverfolgung vielleicht ein bisschen anstrengend.

LT: Wenn in Deutschland natürlich bald eine KI-basierte Videoüberwachung erlaubt sein wird, dann hat das schon nochmal eine ganz andere Bedeutung. Wie achtet man darauf, welche Fotos im Internet verfügbar sind, wo läuft man durch die Straßen … das ist schon sehr bedrohlich.

Mein Eindruck ist auch: Je besser man sich schützt, umso enger wird der eigene Handlungsspielraum, und je mehr man weiß, umso mehr Sorgen macht man sich.

AvdB: Die Überwachungsmöglichkeiten sind so umfassend, dass es sehr gefährlich ist zu denken, eine Umgehung sei mit einiger Sicherheit durch kluges, technisch versiertes Verhalten möglich. Solch ein Verhalten kann schon viel verhindern, aber Personen können sich nicht vor allem schützen. Hierzu noch mal ein weiteres Beispiel: Die Polizei weiß, dass bei einer geplanten Verhaftung eine Person höchst wahrscheinlich ein gut verschlüsseltes Handy dabeihaben wird. In solch einem Fall – wenn das Handy für sie wichtig genug ist – wird die Festnahme manchmal so lange herausgezögert und die Person observiert, bis die Person ihr Handy auf der Straße nutzt und dann wird die Person festgenommen und das „offene“ Handy beschlagnahmt. So etwas kann man nicht verhindern, außer man würde auf der Straße gar kein Handy mehr nutzen. Wenn die Polizei erst mal ein offenes Handy hat, hat sie z. B. auch die Signalchats und das Adressbuch und kann mit diesen Informationen ggf. andere Ermittlungsergebnisse zuordnen und interpretieren; auf einmal gewinnen auch Informationen an Bedeutung, von denen man es nie gedacht hätte, es ist dann wie ein loser Faden in einer Strickerei, wenn man an ihm zieht, wird alles aufgerippelt.

Dann ist doch das Dilemma, dass man die Leute informiert, ihnen damit aber eher Angst macht …

LT: … aber oft scheitern die Behörden auch mit ihren Überwachungsversuchen! Kommen nicht weiter, finden nichts heraus, das Verfahren wird eingestellt.

AvdB: Und die acht Personen, die mit deutschen und ungarisch-europäischen Haftbefehlen wegen des Vorwurfs der Übergriffe auf Neonazis in Budapest gesucht wurden, waren für die Sicherheitsbehörden zwei Jahre nicht erreichbar und haben sich dann selbst entschieden, sich zu stellen.

Was ist eigentlich das Ziel politischer Überwachung? Klar, sie kann der Strafverfolgung und dem Herbeiführen einer Verurteilung dienen. Aber was ist mit Ausforschung – Ihr habt gesagt, es geht teilweise nicht um die strafrechtliche Verwertung, sondern darum, etwas zu wissen und es dann vielleicht sogar für sich zu behalten. Was ist mit Abschreckung und symbolischer Wirkung – also dieser womöglich kontraproduktive Effekt, dass wir hier über diese Sachen reden und Leute das Gefühl bekommen, es gebe eine übermächtige Überwachungsmaschine oder der Staat könne alles sehen.

LT: An all diesen Perspektiven ist was dran. Zu Ausforschung und Abschreckung: Die Polizei macht ja sowohl Strafverfolgung als auch Gefahrenabwehr. Letzteres ist natürlich auch präventive Überwachung. Ich würde es weniger so verstehen, dass Überwachungsmaßnahmen erfolgen, um konkret abzuschrecken. Wenn du sagst, das wirkt gesellschaftlich als Message: Wir haben einen Staat, der schaut hin – das vielleicht schon. Aber zumindest meinem Gefühl nach nicht in der Form, dass gegen einzelne oder gegen Gruppen gezielt Überwachungsmaßnahmen stattfinden, um diese einzuschüchtern. Was meinem Eindruck nach bewusst abschreckend gemacht wird, ist eher, Leute auf der Straße oder in der Gefangenensammelstelle zu verprügeln. Und auch Durchsuchungen, teilweise – etwa in PKK-Verfahren – unter vorgehaltener Schusswaffe, da wäre mein Eindruck schon eher, dass das zur Einschüchterung geschieht.

AvdB: Das würde ich auch sagen. Bei der Klimabewegung kann man ja sehen, dass diese Durchsuchungen, Präventivgewahrsam …

LT: … Schmerzgriffe …

AvdB: … und Polizeigewalt, dass das ganz klar zur Abschreckung eingesetzt wurde. Und zum Teil auch seine Wirkung hatte. Ich glaube, dass es ansonsten sehr viel um Kontrolle und um Wissen geht bei der Informationssammlung. Das LKA in Berlin macht z. B. ganz viel gefahrenabwehrrechtlich, weil dieser Bereich weniger Kontrollen unterworfen ist. Es werden dabei erhebliche Datenmengen gesammelt, die dann bei Bedarf in Strafverfahren verfügbar sind. Abschreckend wirken – neben den gewaltvollen Durchsuchungen – eher überzogene Anklagen z. B. wegen versuchten Mordes in den Antifa-Ost-Verfahren durch den Generalbundesanwalt, die meiner Ansicht nach ganz klar der Abschreckung dienen.

Richten wir den Blick abschließend noch ein wenig in die Zukunft. Erstmal die technische Perspektive, was kommt da demnächst?

LT: Da sind vor allem drei Maßnahmen konkret in Planung, die ich wichtig finde. Einmal die automatisierte Gesichtserkennung – und sogar live, obwohl das nach der EU-KI-Verordnung verboten ist, aber retrograd. Also, die KI-gestützte Analyse von biometrischen Daten sowohl im Internet als auch in polizeilichen Datenbeständen. Dann die automatisierte Datenanalyse, also was wir als Palantir kennen. Das habe ich beispielsweise anhand der Software „Pathfinder“ von Cellebrite erlebt. Das ist schon ein wirkmächtiges Tool, dass z. B. im Verfahren gegen Daniela Klette dazu geführt hat, dass ein riesiger Datenpool automatisiert zusammengeführt werden kann und auch Schnittstellen gesucht werden können z. B. von einem Asservat in dem einen Teilbereich des Verfahrens hin zu einem anderen Vorwurf, der ganz wo anders spielt. Nach der gesetzlichen Regelung ist das aber nicht auf einzelne Verfahren beschränkt, sondern viel weitergehend: Es sollen polizeiliche Datenbestände insgesamt miteinander abgeglichen werden können. Außerdem gibt es einen neuen Anlauf für die Verkehrsdatenspeicherung: Die Bundesregierung hat im Juni einen Gesetzesentwurf zur anlasslosen dreimonatigen Speicherung von IP-Daten bei den Providern vorgelegt, über den derzeit beraten wird.

Dafür spielt auch eine Rolle, dass die Daten bei jeder Polizeibehörde teilweise separat vorhanden waren und nun seit Längerem – insbesondere in Form des „Programm P20“ zur Harmonisierung der polizeilichen IT-Architektur – daran gearbeitet wird, die Datenbestände in einem großen Topf zusammenzuführen.

LT: Dann gibt es auch mehr Daten, die automatisiert ausgewertet werden können. Und zwar von allen Bundesländern – auch z. B. von einem etwaigen Innenminister Hans-Georg Maaßen in Sachsen-Anhalt. Es gibt keinen Schutz vor einem Zugriff einer möglichen AfD-Regierung auf diese Daten. Die Innenministerkonferenz fängt wohl an, sich damit zu beschäftigen, aber das ist nun auch eher kurz vor knapp.

Und dann ist da noch die politische Perspektive, die Du damit ansprichst. Wenn ich gefragt werde, was eine AfD-Regierung mit Blick auf die Ausweitung von Befugnissen für Polizei und Überwachung umsetzen könnte, antworte ich oft, dass wahrscheinlich gar keine Ausweitung erforderlich wäre – mit dem, was vorhanden ist, könnte schon unglaublich viel gemacht werden. Die rechtlichen und technischen Hürden sind bereits ziemlich gering, so viel müsste man also nicht mehr ändern.

AvdB: Das glaube ich auch, es braucht an vielen Stellen keine neuen Befugnisse, damit die AfD ihr Programm umsetzen kann. Die bestehenden Eingriffsmöglichkeiten, das weite Ermessen und die unbestimmten Rechtsbergriffe lassen viel zu. Viele datenbezogene Maßnahmen fühlen sich z. B. für die Durchführenden sehr niedrigschwellig an – hier ein Abruf, dort ein Abgleich –, das ist dann sehr von der Verwaltungspraxis abhängig, wie intensiv das genutzt wird. Und man hat z. B. im Ausländerzentralregister, also zu einer ganz bestimmten Bevölkerungsgruppe, so viele Daten von allen Menschen ohne deutschen Pass gespeichert – Fingerabdrücke, Fotos, Adressen, persönlich Infos –, dass jemand, der genau diese Bevölkerungsgruppe zur Zielscheibe gemacht hat, damit sehr viel machen kann.

LT: Und auch alle Befugnisse, die jetzt eingeführt werden, fielen später einer AfD-Regierung uneingeschränkt in die Hände.

Das Interview führte Benjamin Derin.